Вячеслав Пшихопов дал интервью программе «Арсенал» на радио «Эхо Москвы». Темой дискуссии была работотехника.
Робототехника
Гости:
Вячеслав Пшихопов. Директор Координационного научно-технического центра систем управления при Южном федеральном университете.
Леонид Наумов. Директор Института проблем морских технологий Дальневосточного отделения РАН.
Ведущие:
Александр Куренной
Алексей Нарышкин
А.НАРЫШКИН: Добрый вечер всем, кто нас слушает, в эфире программа «Арсенал», ведущие в студии Александр Куренной и Алексей Нарышкин. Александра мы поздравляем с днем рождения. Говорим сегодня о робототехнике, уже второй раз за месяц, но тема интересная, и много вопросов осталось. Но гости у нас поменялись, представлю их — Леонид Наумов, директор Института проблем морских технологий Дальневосточного отделения РАН и Вячеслав Пшихопов, директор Координационного научного технического цента систем управления при Южном федеральном университете.
А.КУРЕННОЙ: И говорим не просто так, потому что именно сегодня завершился первый день конференции, которая как раз была посвящена робототехнике. Как первый день?
Л.НАУМОВ: Ожидаемо.
А.КУРЕННОЙ: Ожидаемо – это как? Робототехника есть, или нет?
Л.НАУМОВ: Робототехника, конечно, есть в России, и военно-промышленная комиссия, когда поставила задачу организовать и провести такое мероприятие, в первую очередь, на наш взгляд хотела получить оценку состояния этой отрасли, и науки, и техники. Я считаю, что первый день показал, что такой анализ, такая оценка по результатам этой конференции будет получена.
А.НАРЫШКИН: Леонид?
Л.НАУМОВ: Да, у нас сегодня был ответственный день, первый день работала наша секция, я отвечал за морскую тематику, надводную морскую подводную технику, у нас было сегодня секционное заседание и показ того, что могли привести сюда те, кто участвует в конференции. Я тоже считаю, что конференция прошла удачно, достаточно большое количество было людей, были очень интересные обсуждения этой проблематики. Я отвечаю за подводную робототехнику, и мне очень понравилась, была творческая обстановка.
А.КУРЕННОЙ: Где происходит конференция?
Л.НАУМОВ: Конференция происходит в Краснознаменске. Правда, подводная робототехнике выделили лужу, можно сказать, — самая большая глубина там 5 метров и трава метр.
А.НАРЫШКИН: А вам сколько надо?
Л.НАУМОВ: Нам нужно 6 тысяч метров.
А.НАРЫШКИН: Это одна из ваших разработок, робот, он может так погружаться?
Л.НАУМОВ: Не одна наша разработка, у нас много разработок. Фактически сейчас в России состояние такое по поводу подводной робототехники, что нет проблем сделать аппарат на 6 тысяч метров, на 12 тысяч метров, — проблем этих не стоит, и все технологические вопросы решены, и эта техника в России есть. Мы сегодня демонстрировали технику, которая должна была работать на глубинах в 300 метров, а мы работали на глубине 5 метров.
А.НАРЫШКИН: Ну, это для каких-то богачей в бассейне игрушки?
Л.НАУМОВ: Нет, для богачей мы ничего не делаем, мы делаем для охраны наших акваторий, территорий, мы делаем для нашего государства, для обеспечения безопасности страны. Для богачей мы ничего не делаем. И я хочу сказать, что было сегодня продемонстрировано уже последняя работа, которая была сделана в Институте проблем морских технологий, мы сегодня демонстрировали четыре аппарата.
А.ЕРМОЛИН: Что они могут делать?
Л.НАУМОВ: Тот комплекс, который был привезен сейчас на конференцию, это комплекс для охраны водной акватории, охраны баз, портов, технические средства, которые разработаны в рамках этой программы, позволяют вести мониторим постоянный, создается информационная система и все, что появляется лишнее на территории, на дне акватории, тут же информация доставляется в центр, центр принимает решение. У нас здесь есть аппараты, которые обследуют, которые дообследуют, идентифицируют объект, опасный это объект. Или это камень лежит. И есть средства, которые уничтожают взрывоопасный объект.
А.НАРЫШКИН: Тоже роботы?
Л.НАУМОВ: Тоже. Абсолютно автономные.
А.КУРЕННОЙ: И чем они уничтожают?
Л.НАУМОВ: Специальными зарядами, которые тоже разработаны для этих целей.
А.НАРЫШКИН: Что это такое? Торпеды пускают. Лучи?
Л.НАУМОВ: У нас система так организована: большой аппарат сразу же идет и 300-400 метров в ширину, полосу охватывает, и находит объекты.
А.НАРЫШКИН: Он ищет на дне, или может искать наверху?
Л.НАУМОВ: И в толще воды, и плавающие. После этого идет телеуправляемый аппарат и в режиме реального времени оператор видит – аппарат получает координаты этого объекта, следующий аппарат, получив координаты, идет в эту точку, и это все высвечивается на экране оператора, видеокартинка, и он принимает решение. Если это надо уничтожить, то это могут быть разные случаи – или это бортовые службы, которые этим делом занимаются, или мы предложили в этот раз уничтожитель, который опускается, идет в эту точку сам. Все это в автономном режиме, находит объект, на него нацеливается.
Л.НАУМОВ: Не выдавайте все секреты.
А.НАРЫШКИН: Почему?
Л.НАУМОВ: Это не секреты. Потому что это надо иметь.
А.НАРЫШКИН: Какого размера, объема объекты могут уничтожить вот эти роботы, о которых вы говорите?
Л.НАУМОВ: Ну, они нацелены на объекты, которые может поставить противник – мины.
А.НАРЫШКИН: Подлодку вражескую тоже?
Л.НАУМОВ: Можно и подлодку.
А.НАРЫШКИН: Какие вы страшные вещи говорите.
Л.НАУМОВ: Это не страшные вещи. Это то, что создавалось на протяжении 40 лет. Институт наш занимается этими вещами 40 лет, и я, не хвастаясь, скажу, что создано более 40 типов аппаратов. По количеству типов аппаратов разных мы и сейчас впереди во всем нашем пространстве. Впереди даже американцев, норвежцев.
А.НАРЫШКИН: По количеству типов. А по количеству?
Л.НАУМОВ: По количеству мы отстаем, и очень сильно отстаем. Потому что, например, американцы, норвежцы, исландцы они могут быстро организовать кооперацию и могут быстро выпускать их серийно. Сейчас же еще идет борьба за рынки. Американцы захватывают рынки разными способами – во-первых, они делают покупной продукт, на рынок выставляют недорого, потом они создают нормативную базу и ее тоже на рынок выставляют. Например, недавно в этом году американцы издали свой стандарт по сенсорам, что такое издать стандарт по сенсорам? Это значит, мы должны будем теперь под этот стандарт выставлять на внешний рынок. То есть это классика — это стандартные вещи, как завоевывают рынки и как делать деньги.
Продукция, которую мы делаем, она не очень дешевая, это серьезные вещи. Но я уже начал рассказывать про себя, может быть, в процессе я еще больше расскажу. Потому что все, что в России за 40 лет сделано, оно нам сейчас не позволяет сказать, что мы опоздали на последний поезд, потому что мы еще сейчас можем вот это направление возродить, — если мы организуем серийное производство, очень важный момент – это обучение персонала, сервисное обслуживание, все, что нужно сделать?
А.НАРЫШКИН: А где у нас сейчас учат персонал?
Л.НАУМОВ: Такой вопрос есть. Даже наш академический институт уже сделал серию для Военно-морского флота – аппараты «Клавесин» были выпущены нами серийно, они сейчас работают на Севере, на Черном море, работают в Тихом океане. Кстати, скажу, что наш аппарат совершил впервые в мире такую операцию — мы были в экспедиции на Полюсе северном, мы работали в Ледовитом Океане, готовили документы для того, чтобы нам пролонгировали район наш экономической зоны на северном ледовитом океане. Мы доказали, что есть хребет Ломоносова. Наш аппарат ходил подо льдом, нашел, снял грунт, посмотрел породы этих гор. И мы это дело показали и доказали. То есть, это тоже была операция впервые.
У нас много что было впервые. Мы первые в мире сделали аппарат необитаемый, подводный аппарат, в 1974 г. – «Скат-дио», наш аппарат первый в мире стал работать на 6 тысячах метрах.
А.НАРЫШКИН: А сейчас какой предел в мире?
Л.НАУМОВ: Нет предела. Технологически сейчас у нас предела нет. Самая глубокая впадина пока, что известно, — это 12 с лишним тысяч. Это Марианская впадина. Но у нас еще есть достаточно много таких мест, это 10 тысяч метров, 8 тысяч метров, — есть в Тихом океане и других районах, которые тоже вообще-то представляют интерес. Интерес больше, конечно, научный, потому что это и для морских геологов очень важный вопрос, это вопрос ближе к центру земли мы должны посмотреть.
Мы мечтаем сделать аппарат на 12 тысяч метров, мы могли его уже давно сделать, просто нам не хватает собственных средств, никто больше нам денег на это дело не дает.
А.НАРЫШКИН: Есть роботы, которые у нас в Арктике могут заниматься геологоразведкой?
Л.НАУМОВ: Конечно, есть Мы уже делаем.
А.НАРЫШКИН: То есть то, что вы говорили про хребет Ломоносова, это не просто изучать какой-то рельеф, это и анализ?
Л.НАУМОВ: Наши роботы в экспедиции участвовали, и наши аппараты там отработали, и они выполнили задачу, которая была поставлена. Вообще-то у нас все есть в России есть все фактически.
А.НАРЫШКИН: Но нет денег.
Л.НАУМОВ: И деньги есть. Пока не готовы его обслуживать. Потому что этот аппарат это сложная вещь, и надо обучать. Вот мы обучили 18 человек, но была ротация в Минобороны, так что сейчас уже нет тех обученных людей. Сейчас большая задача у нас стоит, — подготовка кадров. Мы занимаемся этими вещами, сейчас у нас Морской государственный университет, Минтранс, они уже создали группы, которые обучают операторов. Мы для того, чтобы эти специалисты могли работать, для них сделали аппарат, они теперь практически могут с ним работать, и так они и делают. Этот аппарат находится на паруснике «Паллада», наверное, известном всем. Они участвовали в «Экспо» в Корее и демонстрировали эту технику. Потому что без технических средств обучить управлению и работой с этой техникой, невозможно. Мы сейчас этим делом серьезно занимаемся. То есть, у нас в России не все так плохо с подводной робототехникой. И я думаю, что сейчас еще будет импульс для того, чтобы все это дело развивать.
Мы сдаем в этом году, наш Институт, свой завод, современнейший – «Автомат».
А.НАРЫШКИН: Я читал ваше интервью – по-моему, вы сдавали его летом, вы еще жаловались, что уже несколько лет не можете запустить.
Л.НАУМОВ: У нас была проблема — в связи с реконструкцией Академии наук нас передали, и тут же сразу пошил проблемы, кому деньги и как их передать Вот сейчас мы все эти вопросы разрешили, согласовали со всеми министерствами, и в этом году мы будем уже сдавать этот завод. Завод получился уникальный, у нас есть оборудование, которого на многих предприятиях нет. У нас уникальный испытательный бассейн — 12 метров глубиной, на котором мы можем исследовать все наши акустические приборы. Это уникальный завод вообще для развития робототехники подводной в России. Плюс у нас еще есть 64 гектара собственности земли самой южной бухты России – бухта «Идол», и надеюсь, мы там начнем со следующего года строить учебный центр и метеорологический полигон и полигон для сертификации.
Для того, чтобы нам выходить на внешний рынок, нам, конечно, необходимо иметь средства метеоролигческого обеспечения и сертификация для того, чтобы мы могли четко подтверждать, выдавать сертификат на наше оборудование. Очень большой спрос у иностранцев на нашу технику. Но вообще в России мало кто имеет прав на эту продукцию для выхода на международную арену. Мы пытаемся наладить связь с Рособоронэкспортом, но пока не получается.
А.НАРЫШКИН: Почему, в чем проблема?
Л.НАУМОВ: Ну, проблем мало. Для того, чтобы что-то продавать, необходим стабильный спрос. Ну, одну штуку продать, две штуки продать – это не бизнес, если у так говорить Конечно, если будет спрос постоянный – стабильность она определяет все вещи. Поэтому я надеюсь, что скоро и наши Вооруженные силы, и может быть и другие – у нас очень много предложений – и Малайзия, и индусы и канадцы просят нашу технику.
А.НАРЫШКИН: Арендовать, или купить?
Л.НАУМОВ: Купить, и дают большие деньги. Дают деньги в 10 раз дороже, чем себестоимость
А.ЕРМОЛИН: А «Миры» это не ваша продукция?
Л.НАУМОВ: Нет, «Миры» это вообще обитаемые аппараты. Мы занимаемся необитаемыми подводными аппаратами. «Миры» это наши, но делали их финны, они уже сделали апгрейт несколько лет назад. Но хочу сказать и предупредить всех нас, что Китай после того, как мы им сделали аппарат, после того, как они этим аппаратом застолбили за Китаем район с минеральными ресурсами в океане…
А.КУРЕННОЙ: А что это за аппарат?
Л.НАУМОВ: Аппарат 6-тысячник, аппарат, который выполнял в основном геологические работы.
А.КУРЕННОЙ: Разведчик?
Л.НАУМОВ: Геологический разведчик. Но мы первые это сделали в 1988 г. вместе с Дальморгеологией, сходили и застолбили первые в мире, застолбили за собой участок, очень богатый минеральными ресурсами. Он за нами до сих пор. После этого, когда мы это сделали, к нам обратились китайцы, но закрепляли эти участки только тем государствам, которые имели такую технику – технику, которая могла найти. Мы для китайцев сделали аппарат один, потом он и попросили у нас второй аппарат, мы для них два сделали, потом обратились южнокорейцы к нам, компания «Деу», мы для них сделали аппарат. Это те страны, которые с помощью нашей техники тоже получили районы минеральных ресурсов для будущего использования. То есть, это все, чем Россия может гордиться.
А.КУРЕННОЙ: Зарубежным гордимся.
Л.НАУМОВ: Зарубежным мы гордимся зря. Мы зря гордимся зарубежным, потому что, во-первых, скажу, что не все так, как это преподносится нами красиво. Но наша техника, во-первых, надежна, во-первых, имеет дешевый сервис – мы обслуживаем свою технику разными путями, мы создаем обучение, мы ее обслуживаем после того, как она эксплуатируется.
Но я вам скажу интересную вещь. Например, мы хотели внедриться в «Газпром», «Роснефть», но они не сильно хотят заниматься нашей техникой, они вообще не хотят никакую технику развивать.
А.НАРЫШКИН: Но сейчас же как раз санкции?
Л.НАУМОВ: Им легче купить услугу. Вот сейчас рынок услуг в мире, на сегодняшний день, больше ста миллиардов долларов. Это только рынок услуг. Например, нас Вьетнам просит обследовать их шельфовые зоны, у них очень крутой шельф. То есть, деньги есть. Просто надо их каким-то образом взять, грамотно. То есть, проблем здесь очень много в нашем направлении, но пока продвижения особо нет.
Но хочу заверить всех, что Россия не отстала от ведущих стран, по крайней мере, у нас есть образцы, которые по некоторым параметрам превышают параметры иностранной техники.
А.НАРЫШКИН: С морской техникой мы более или менее разобрались. А как у нас дела с наземной техникой, робототехникой?
В.ПШИХОПОВ: Я всегда с удовольствием слушаю Леонида Анатольевича.
А.НАРЫШКИН: Мы тоже.
В.ПШИХОПОВ: У него большой опыт, большой жизненный путь, большие достижения. Но не только морской робототехникой мы можем гордиться. Сегодня мы вспоминали, когда ехали на передачу, историю развития нашей робототехники. Мы ведь не то, что сегодня не уступаем – мы практически никогда не уступали в развитии робототехники. Ну, может быть в каких-то технологиях, — да, это нужно признавать. Может быть, в каких-то организационных моментах тоже это нужно обсуждать, и это нужно устранять. Но когда в 1972 г. было принято постановление Центрального комитета Компартии о развитии робототехники в СССР, а в 1974 году появились соответствующие постановления Совета министров СССР, в результате этих нормативных актов к 80-му году количество манипуляционных роботов на промышленных предприятиях СССР сравнялось с количеством, с парком роботов манипуляционных США. Япония на тот момент нам существенно уступала.
В 1974 г. в Таганрогском радиотехническом университете, который вошел в состав южного федерального университета, постановление правительства в результате реорганизации, уже действовал колесно-мобильный интеллектуальный робот, на уровень которого американские разработчики вышли только в начале 2000-х годов. То есть, я уже не говорю о луноходной программе, которая является памятником советской науки и техники. И сегодня у нас есть очень серьезные, очень мощные наработки — морской роботехники естественно. И в технологиях, в частности, в системах управления. Здесь упомянули наши взаимоотношения – мы, например, сотрудничая с тем же Рособоронэкспортом и очень успешный опыт этого сотрудничества для Космического агентства Китая, разработали и уже запустили систему управления прототипом стратосферной платформы Ближнего Космоса. Это наша наработка. Мы сегодня сотрудничаем с рядом европейских организаций, университетов и промышленных предприятий в рамках финансируемой Еврокомиссией программы «Ф-Пи-7», и мы там тоже отвечаем за систему управления. То есть, наработок у нас достаточно много на очень высоком уровне.
Наверное, я уже утомил своих коллег одной байкой или притчей — когда я был маленький, мы с дедушкой ходили на утиную охоту по воскресеньям. Но возвращались всегда без уток. Потом оказалось, что нужно было собачку подбрасывать повыше. У нас есть все – у нас есть дедушки, у нас есть внуки, у нас есть ружья, собачки, у нас есть утки. Нам только нужно все это правильно организовать.
А.НАРЫШКИН: Научиться подбрасывать собачку?
В.ПШИХОПОВ: Конечно.
А.КУРЕННОЙ: И кто эта собачка?
В.ПШИХОПОВ: Собачка – это конечный результат. Даже не собачка, а результат этой утиной охоты.
А.КУРЕННОЙ: Но в данном случае – это ВПКомиссия. Или?
В.ПШИХОПОВ: Нет, ВПКомиссия это как раз та надстройка государственная, сейчас уже государственная, которая как бы должна не заставлять нас подбрасывать собачку, а использовать ружье для утиной охоты. Я думаю, с этой задачей они прекрасно справятся. Мы давно уже ожидали – мы сегодня тоже вспоминали о том, что 10 лет назад. Организуя такую дискуссионную площадку, понимая, что до робототехники на тот момент, может быть, руки не доходили у наших государственных органов власти, у силовых министерств и ведомств. Мы организовали Домбайскую конференцию, на которой собирались представители Минобороны и промышленных предприятий, и академических организаций, высших школ. И 10 лет мы обсуждали этим проблемы. Сегодня появилась ВПКомиссия, и те решения, которые мы принимали на протяжении 10 лет, они уж начинают как бы пусть не так быстро и оперативно, как нам хотелось бы, но внедряться и какие-то организационные выводы, думаю, будут приняты по результатам, в том числе, этой выставки-конференции.
А.НАРЫШКИН: Делаем перерыв на новости и вернемся к нашему разговору.
А.НАРЫШКИН: Продолжаем программу. Леонид, вам вопрос пришел от Петра из Перми: «Есть ли сейчас в России успешные разработки спасательной робототехники, нынешний уровень развития которых позволил спасти оставшихся в живых членов экипажа подлодки «Курск»?
Л.НАУМОВ: Это совершенно другое направление. Мы этим делом тоже занимались вместе с Институтом Ломоносова. Мы делали аппараты, которые способны выполнять миссию. Но есть все технические предпосылки для того, чтобы такие аппараты создавать – нет проблем.
А.НАРЫШКИН: А те события, которые были давно, разве не побудили промышленность и ваш институт заниматься разработкой такого аппарата?
Л.НАУМОВ: Наша промышленность я не знаю, а мы могли создавать такие аппараты. Вот что касается подлодки «Комсомольск», мы ее нашли, южнокорейские самолеты – все, что тонуло в СССР и в России, нашли наши отечественные аппараты, созданные в СССР и в России. Такие возможно создавать. Но для этого необходимо, конечно, финансирование. Все технологические проблемы известны, они решены, и при наличии денег и желания эти аппараты могут работать.
А.НАРЫШКИН: То есть, ваша позиция – дайте денег и мы можем сделать что угодно?
Л.НАУМОВ: Дайте денег, мы готовы сделать.
А.НАРЫШКИН: А сами не готовы проявить инициативу, или не хочется делать «в стол»?
Л.НАУМОВ: Знаете, это недешевое оборудование, это стоит серьезных денег, а Академия наук не имеет возможности за счет собственных средств что-то делать. Мы делаем мелкие вещи, мы за счет собственных средств сделали аппарат, который мы демонстрировали. Мы, например, за счет собственных средств сделали свой корабль для исследований – сами его построили. Понимаете, еще необходимо, чтобы кто-то был заинтересован, и мы должны знать, как это будет продвигаться дальше. У нас сейчас в институте находится на ответственном хранении более 40 аппаратов типов, которые когда-то кто-то нам заказывал. Они просто у нас лежат Они выполнили какую-то задачу, две, три, и все, — они у нс лежат.
А.НАРЫШКИН: При всем уважении – наверное, какое-то старье лежит?
Л.НАУМОВ: Я бы не сказал, что старье. Первый аппарат, который достиг 6 тысяч метров…
А.НАРЫШКИН: Сколько ему лет?
Л.НАУМОВ: Ему много лет. Но смотрите, он нашел все подлодки. Которые тонули в России, это очень важный момент. Он находил все самолеты – все. Но он был сделан полностью на элементной базе России. Тогда еще у нас существовал Минлегпром, мы делали этот аппарат, 154-й серии, полностью отечественная электроника. Сейчас мы тоже гордимся тем, что у нас все системы отечественные. У нас на аппаратах нет сейчас уже ни одной импортной составляющей – это очень важно. Вот проблемы импортозамещения для нас нет вообще.
А.НАРЫШКИН: Всегда все сами?
Л.НАУМОВ: Все свое. Мы этим занимаемся 40 лет и с самого начала делали все системы — и акустические, навигационные — все системы сделали сами. То есть, все системы делаются у нас. То есть, это вопрос, конечно, очень интересный, и не хотелось бы, чтобы эти аппараты были когда-то использованы, потому что не хотелось, чтобы кто-то тонул, но такие вещи, возможно, сделать кстати, «Курск» — это небольшая глубина, там можно было работать и другими средствами, это отдельный вопрос, это уже к военным.
А.КУРЕННОЙ: Водолазами?
А.НАРЫШКИН: То есть, это не ваш уровень?
Л.НАУМОВ: Это не наш уровень. Но если к нам обратятся, дадут задание, дадут финансирование, мы готовы сделать такой аппарат. У нас был сделан аппарат для военных спасателей, но он только лишь находил лодки, но конкретных вещей не делал. Это известная тема, она может быть реализована в России.
А.КУРЕННОЙ: Мы сейчас говорили о том, что уже было сделано. Первый день конференции прошел, что нового показали?
Л.НАУМОВ: Хочу про морскую тематику. Мы показали комплекс, он называется «Галтен», который лишь недавно прошел государственные испытания успешные и сейчас находится в опытной эксплуатации. Сейчас мы рассчитываем, где и что. Вот это новое. Эти аппараты все отличаются. У нас нет одинаковых аппаратов кроме тех, которые мы выпускали серийно. Это новый аппарат. Аппараты типа «уничтожители», или еще какие-то телеуправляемые аппараты – тоже новые аппараты. У нас в комплексе «Галатей» есть уникальный телеуправляемый аппарат, который может работать как автопилот — он может осматривать днища судов всех российских и иностранных кораблей – при заходе, при выходе. Это очень интересный момент, мы там сделали такую систему, которая позволит в автоматическом режиме – из базы данных берет тип корабля, и аппарат сам формирует себе миссию, как ему осматривать днище?
А.КУРЕННОЙ: Как он называется?
Л.НАУМОВ: Это комплекс «Галатей».
А.КУРЕННОЙ: Вы сказали «уничтожитель» — сразу в голове возникает «терминатор».
Л.НАУМОВ: Это телеуправляемый аппарат. Который подходит и видит. Есть автономный аппарат, который делает площадные съемки и есть аппарат. Который может уничтожить объект, который будет идентифицирован.
А.КУРЕННОЙ: То есть, «терминатор» у нас все-таки есть?
Л.НАУМОВ: Есть.
А.КУРЕННОЙ: Что у нас с «Терминаторами» наземными?
В.ПШИХОПОВ: Я хотел бы несколько прооппонировать своего уважаемого коллегу, хотя по большинству вопросов я с ним солидарен. Это недопустимая ситуация, когда разработчики средств морской робототехники. Или наземной робототехники, или комплексов с беспилотными летательными аппаратами делают все на своем предприятии самостоятельно. То есть, у нас нет — и мы должны об этом говорить честно, — у нас нет тех кубиков, из которых можно было бы набрать линейку систем навигации, систем технического зрения, систем гидроакустического, или радиосвязи, и так далее.
А.КУРЕННОЙ: А почему у нас их нет?
В.ПШИХОПОВ: Что продемонстрировали – не только сегодня, на сегодняшней выставке, а вообще демонстрируют роботехнические разработки и по наземной робототехнике, в частности? Каждое предприятие делает все с начала и до конца самостоятельно. То есть, и ПМТ ДВО РАН, уважаемая фирма. Которая делает морские роботы, она разрабатывает гидролокаторы переднего обзора, пытается разрабатывать навигационные системы. Это как раз о той конфигурации про дедушку, уток и собачку, когда у нас нет сегодня базовых центров разработки технологий, которые бы могли мыслить и планировать свои действия стратегически, создавая эти кубики для разработчиков средств робототехники.
Но апеллируя к советскому прошлому, когда был создан, на мой взгляд. Замечательный механизм планирования разработок и планирования управления развитием вооружения и военной спецтехники, — он содержал там известные структурные подразделения, — секция прикладных проблем занималась поисковыми исследованиями, управление развития базовых технологий ставило научно-исследовательские работы, на следующем этапе заказывающее управление реализовывали ОКРы, и потом уже все эти наработки уходили в войска. И все это курировалось научно-исследовательскими подразделениями Минобороны.
К сожалению, мы эту систему утеряли. Но к счастью, мы начинаем к ней осознанно или неосознанно возвращаться на новом качественном уровне. Вот посмотрите сегодня – указами президента созданы такие мощнейшие структуры, как Фонд перспективных исследований. Они уже берут на себя функции организации поисковых исследований. Российский научный фонд, на мой взгляд, несмотря на всю критику в его адрес по поводу экспертиз и заявок, на мой взгляд, очень хорошо взялся, привлекая экспертное сообщество, к реализации научных задач. Нам недостает следующего шага: единицы ответственной, функциональной, которая бы разложила по полочкам все эти основные технологии и могла бы предоставить разработчикам и морской и наземной робототехники те компоненты, те кубики, чтобы мы, не повторяясь, могли бы унифицировать, каталогизировать, стандартизировать протоколы обмена, элементы, и так далее. Но думаю, это следующий шаг. Мое мнение и видение, что необходимо создавать по аналогу с Фондом перспективных исследований, Российским научным фондом. Фонд перспективных технологий. Вот тогда, может быть, этих проблем окажется намного меньше.
Что касается сегодняшней наземной робототехники, мы давно вращаемся в этой среде, знаем все эти наработки – думаю, генерал Халитов будет у вас в студии, председатель Секции наземной робототехники, — он доложит об этом более детально и подробно.
Но сегодня меня удивила инициативная разработка замечательной молодой компании «Сервосила» — они предложили, всплыв впервые на подобного рода мероприятиях, мобильный наземный робот, который в состоянии двигаться в разрушенных зданиях, по лестничным пролетам. Причем, они реализовали электромеханику на нашей отечественной базе. То есть, они предлагают линейку электроприводных устройств, без которых наземные роботы просто собрать на сегодняшний день невозможно. Это тоже одна из технологических проблем, на которую нужно обращать внимание.
Л.НАУМОВ: Чуть-чуть добавлю – мы только сейчас получили возможность серьезно заниматься фундаментальной наукой. Я считаю, что без серьезной научной проработки тех или иных вопросов невозможно продвигаться дальше. Фонд перспективных исследований как раз предоставил нам такую возможность сейчас у нас идут с фондом перспективных исследований работы, которые занимаются глобальной акустикой, фундаментальными проблемами – это только благодаря фонду прикладных исследований.
Потому что мы давали конечную продукцию, никто не финансировал науку. Сейчас у нас появились такие возможности, и я благодарен фонду, что он эти работы сейчас поддерживает.
В.ПШИХОПОВ: Ну, фонд сегодня в числе организаторов этого мероприятия. То есть они понимают значимость их проблем, которые сегодня ставит перед нами и геополитическая картинка, обрисованная вице-премьером Рогозиным – они понимают роль и место научной компоненты во всех этих процессах. Поэтому с уважением можно оценивать их деятельность на сегодняшний момент.
А.КУРЕННОЙ: Кто все-таки ваш финальный заказчик? Это министерство обороны, кто-то еще, это рынок, — может быть, просто рынок вам диктует свои условия?
Л.НАУМОВ: Могу сказать, что касается подводной робототехники, основной заказчик, конечно, Минобороны. Очень активно работает с нами МЧС. Для них тоже созданы аппараты, которые работают сейчас активно в интересах МЧС, и на Японском море они сейчас работают, и на Севере, и мы обслуживаем эти аппараты. И, конечно же, большой спрос у иностранцев – очень большой спрос. У нас столько много предложений.
А.КУРЕННОЙ: Санкции не влияют на это?
Л.НАУМОВ: Санкции сейчас не влияют.
А.КУРЕННОЙ: Потому что они в обратную сторону?
Л.НАУМОВ: У нас только единственная проблема – микроэлектроника, элементная база, микросхемы все равно мы покупаем. Но мы покупаем не специально отдельные, какие-то уникальные. Мы покупаем то, что можно купить в магазине — это никогда не исчезнет, таких санкций никогда не сделают.
А.КУРЕННОЙ: И подозреваю, что это не Европа?
Л.НАУМОВ: И Гонконг рядом, и Китай, — все делается сейчас там. Это очень интересный момент, конечно.
А.НАРЫШКИН: Леонид, а не хотели бы избавиться от государственной опеки, искать самим покупателей?
Л.НАУМОВ: Я понял ваш вопрос. У нас, я считаю, обязательно должна быть серьезная наука не только прикладная, но и фундаментальная. Ее можно сохранить только в структуре академии наук. Потому что у нас беда — если думают, что можно что-то сделать без фундаментальных исследований – у нас очень много интересных разработок родились из фундаментальных исследований – и в акустике, и в системах управления.
Мы могли бы совершенно спокойно уйти на свои хлеба – нет проблем. Но если мы сейчас уйдем — у нас есть такой опыт, если человек из науки уходит в бизнес, если он получил денежку больше, чем может платить государство, — он потом не возвращается.
В.ПШИХОПОВ: Это был провокационный вопрос.
Л.НАУМОВ: Да. Поэтому мы считаем, что вот мы в структуре Академии наук достаточно хорошо работаем. Понимаете, есть люди, которые приходят за деньгами, ест люди, которые приходят повысить свой статус. У нас хорошо организована аспирантская подготовка, и мы этим пользуемся. Фактически мы контролируем выпускников — на Дальнем Востоке всего Дальнего Востока. Мы выбираем самых лучших. Устраиваем конкурсы. Мало того, мы сейчас имеем договор с немцами, мы готовим наших специалистов в Германии. У нас они получают аттестат европейского стандарта и потом работают у нас.
А.НАРЫШКИН: А у нас негде обучать?
Л.НАУМОВ: У нас есть, где обучать, но у нас ребята раскрываются только тогда, когда могут получить доступ к мировой науке. Я не хочу сказать, что мировая наука сверх какая-то особенная, нет. У нас более фундаментальная, более широкие знания дают нашим специалистам. Но мы пользуемся, допустим, той методикой, которую используют немцы. Они что делают? Они без наших денег делают специалиста, они очень грамотно делают — потом специалист возвращается к нам, приходит и говорит: надо купить такой-то станок, который разрабатывает компания «Цейс» — они продвигают свои технологии через наших же специалистов. И мы пользуемся этим делом. Мы готовим специалистов у них, а потом они у нас работают, мы их привлекаем. Они, конечно, квалификация их намного выше, чем у нас, это можно сказать определенно.
В.ПШИХОПОВ: Хотел бы только добавить к вопросу о заказчиках. Конечную продукцию заказывают силовые министерства и ведомства на сегодняшний день. Но есть целый ряд и организаций, в частности, российский Фонд фундаментальных исследований, который заказывает научные исследования по этой тематике. Минпромторг заказывает работы по технологическим работам, по технологическим компонентам. Системам и блокам. Минобразования и науки РФ имеет свои федеральные целевые программы и финансирует тоже прикладные исследования. Поэтому, если рассматривать конечный продукт, уже завершенные роботы, то пока это силовые министерства и ведомства.
А.НАРЫШКИН: Не было бы лучше самостоятельно искать каких-то частных инвесторов? Не просто приходить к Рогозину, а он вам дает от ворот поворот, а делать красивую презентацию, подключать, в том числе, иностранных инвесторов
Л.НАУМОВ: Приведу простой пример. Абрамович мне звонит и говорит: мы даем вам деньги, сделайте аппарат для того, чтобы покорить Марианскую впадину.
А.НАРЫШКИН: А зачем это Абрамовичу, он не сказал?
Л.НАУМОВ: Это интересная вещь, это оказался интересный бизнес, о котором мы и не думали. Итак, Абрамович обращается к нам: я вам даю деньги, вы делаете аппарат на 12 тысяч метров, мы обследуем Марианскую впадину. Не просто опустились на точку, а полностью всю, там 54 километра шириной, всю длину обследуем, полностью снимаем. Я его спрашиваю: чей аппарат будет? — Аппарат будет ваш. Представляете, мы получаем аппарат за чужие деньги? — А мне отдаете только эксклюзивное право освещения покорения Марианской впадины. Я говорю: А что вас там так заинтересовало? А он говорит: очень просто, я сейчас читаю газету, там написано, что американцы в 2012 г. покоряют Марианскую впадину. А мы что, не можем? Я: Конечно, можем, дайте денег. Он спрашивает: сколько нужно денег? Я ему сказал, сколько нужно денег, — нет проблем.
А.НАРЫШКИН: И сколько?
Л.НАУМОВ: Два миллиона долларов всего.
А.НАРЫШКИН: Чтобы построить с нуля аппарат?
А.КУРЕННОЙ: Ну, это очень мало.
Л.НАУМОВ: Это хорошо от вас слышать, что это очень мало.
А.КУРЕННОЙ: Для американцев это просто ничто, — я вам говорю как человек. Который понимает в съемках документальных фильмов, — это вообще ничего.
А.НАРЫШКИН: Только не говорите, что Абрамович сказал, что это много.
Л.НАУМОВ: Он сказал: нет проблем. Два миллиона долларов я вам даю. Но тут было другое. Я хотел заключить контракт с ним. Пришел ко мне его представитель в гостиницу – это все было в Москве.
А.НАРЫШКИН: Это когда было?
Л.НАУМОВ: Это было три года назад. Потом вдруг на следующий день мне звонят с НТВ и говорят: вы с Абрамовичем хотите заключить сделку?
А.КУРЕННОЙ: Ну, у них денег меньше.
Л.НАУМОВ: Стоп, я вам расскажу, в чем я был неправ, но теперь я все это ликвидирую. Спрашивают: вы зачем с Абрамовичем, вы давайте с нами. Значит. «Газпром», «Согаз», «Газпромбанк» и НТВ. Тогда, когда они купили свой контрольный пакет НТВ. Думаю: как же так, я все время с Миллером. С «Газпромом» общаюсь – возьмите нашу продукцию. Как же мне отказать Абрамовичу? Они мне приносят контракт утром, в гостиницу, а там написано: финансирование через оффшорную компанию.
А.КУРЕННОЙ: Ну, мы в дела коллег не погружаемся.
Л.НАУМОВ: Я в двух словах расскажу, в чем тут момент. Когда я пришел на НТВ заключать договор, его долго юристы готовили. Говорю: зачем, как же так? Вы нам даете деньги, вы оставляете у нас аппарат, а берете все эксклюзивное право на освещение? Они мне говорят: какой же вы неграмотный, вы вообще не бизнесмен. Мы за первые 10 минут получим 10 миллионов, за час получим 30 миллионов, а в течение года еще 100 миллионов. Я спрашиваю: в чем дело? – А мы просто возьмем книгу Гиннеса и скажем: хотите посмотреть в реальном масштабе времени освещение, как мы покоряем Марианскую впадину? 5 долларов за вход.
А.КУРЕННОЙ: Слава богу, на радио это не работает. На радио только мысленные образы и голос, и все. У меня в связи с этим вопрос: произнеслась тут изумительная фраза: «готовые роботы» — что это такое?
В.ПШИХОПОВ: Готовые роботы – это функционально законченное устройство, которое решает поставленные перед ними задачи. Целиком и полностью.
А.КУРЕННОЙ: В бытовом понимании это какая-то самостоятельная структура.
В.ПШИХОПОВ: Если это беспилотная система – она должна уметь, в соответствии с заданной миссией, пролететь заданный маршрут, передать сбросить картинку на наземный пульт управления, и так далее. Если она выполняет эту функцию, это уже законченный комплекс с беспилотным летательным аппаратом. Если говорить о подводной робототехнике, там тоже есть понятие миссии, там тоже есть понятие тактико-технических характеристик, скорость перемещения, дальность хода, итак далее. Если удовлетворяет этим поставленным тактико-техническим характеристикам, это законченное функциональное устройство.
А.КУРЕННОЙ: нас постоянно спрашивают, есть у нас готовые танковые беспилотные системы, работаете ли вы над этим?
П.Ю.: В России ведутся работы. Хотел бы напомнить, что первый робот-танк был создан в России в 1937 году. Правда, он управлялся в дистанционном режиме. И эти работы на новом качественном уровне продолжаются и сегодня.
А.КУРЕННОЙ: Еще одна важная вещь – мы ни разу о ней не говорили – это аспект гуманитарного разминирования. Есть роботы, которые выполняют эту функцию. Делаете что-нибудь в этом плане?
В.ПШИХОПОВ: Конечно. И опять же, по заказу Минобороны.
Л.НАУМОВ: И МЧС тоже.
В.ПШИХОПОВ: да. Минобороны предает этому серьезное значение, и роботы на таковых платформах в том числе, которые функционально законченные устройства для задач разминирования, это — ну, я не буду говорить, выдавая секреты, в какие программы они включены, но эти работы есть.
А.КУРЕННОЙ: Они реально действуют?
В.ПШИХОПОВ: Они реально действуют. И сегодня мы их видели на нашей выставке, на полигоне.
А.КУРЕННОЙ: ФЯ их видел в Южной Осетии. Они там уже применялись.
В.ПШИХОПОВ: да.
Л.НАУМОВ: На выставке есть.
В.ПШИХОПОВ: Ну, они совершенствуются. Дальность канала связи, предание функций автономности, и прочее.
А.НАРЫШКИН: Александр украл вопрос у Татьяны, хотел спросить – когда мы ждем танк-робот?
В.ПШИХОПОВ: танк-робот может появиться хоть сегодня. Или хоть завтра.
А.НАРЫШКИН: Только не говорите – лишь бы деньги были.
В.ПШИХОПОВ: Вопрос даже не в деньгах. Вопрос в том, кто позволит ему стрелять сегодня в автономном режиме? Это ведь тоже очень большая проблема. Я лет 5 назад выступал на конгрессе японских робототехников с докладом, и что меня поразило? Докладывал вице-президент фирмы «Тойота» о своей робототехнической программе и продемонстрировали антропоморфные роботы. Которые просто прекрасны в движениях — он вышел вместе с вице-президентом на сцену, сыграл на трубе. Потом был продемонстрирован ролик в движении, в беге этот антропоморфный механизм. Но пока никто не рискует в руки этих роботов давать оружие. Потому что искусственный интеллект, вот эта сфера, интеллектуальная система управления, они еще не на том уровне, чтобы позволить исполнять им боевые функции.
А.НАРЫШКИН: ну, подождите, ну пусть будут на всякий случай. У нас атомное оружие тоже лежит где-то в шахтах, и роботы-танки будут на всякий случай. Разве плохо обладать таким видом оружия?
В.ПШИХОПОВ: С точки зрения технологии. В том числе, отечественной – нет проблем в создании интеллектуального танка. Вопрос только, зачем?
А.НАРЫШКИН: на всякий случай. Если будет вдруг война какая-то.
В.ПШИХОПОВ: Министерство обороны работает над этим вопросом.
А.КУРЕННОЙ: И чудесно. Мы обсуждали это.
А.НАРЫШКИН: А время нашей программы подошло к концу. Спасибо большое. Леонид Наумов, директор Института проблем морских технологий дальневосточного отделения РАН и Вячеслав Пшихопов, директор координационного научно-технического центра систем управления при Южном федеральном университете были у нас в гостях. Спасибо вам большое и спасибо тем, кто нам писал в эфир. Это была программа «Арсенал».[/vc_column_text][/vc_column][/vc_row]
